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Aqui em Londres conheci um chef de cozinha britânico que morou dois anos no Brasil com a namorada. Conversa vai, conversa vem, o inglês, que torce para o Corinthians, teceu uma comparação entre os times de Londres e os de São Paulo.
Para ele, o Corinthians corresponde ao West Ham, o time do povão, das classes trabalhadoras. Já o São Paulo é como o Arsenal, conta com muitos torcedores jovens. Coincidentemente, escolhi o Arsenal para torcer (ou o Arsenal me escolheu, já que moro a um quilômetro do estádio). E o Palmeiras corresponde ao Chelsea. O motivo? Torcedores racistas e preconceituosos. Não sei bem como um inglês branquelo pôde formar essa opinião, mas é a visão do cara.
E aí, faz sentido?
26 comentários:
Na boa, jogar essa opinião assim, a seco, de alguém que não faz a mínima idéia da realidade brasileira, é absolutamente ofensivo aos palmeirenses.
Protesto formal ao Futepoca por parte do "parceiro" OV.
Só uma pergunta, qual o time inglês do coração do chef?
Só não faz mais sentido porque o São Paulo FC, time que, em regra, é o da nossa elite econômica, alinhada à direita em termos ideológicos, conforme postagens anteriores deste próprio Blogue, a exemplo da torcida palestrina, também constitui uma torcida muito racista e preconceituosa.
A camisa do West Ham United tem detalhes em cor de rosa, e já foi até mais rosa que do que hoje.
Se o critério fosse este, estaria muito mais para São Paulo que para Corinthians.
As comparações desse tipo são sempre bizarras, claro.
A Carminha acha que uma parte grande da torcida palmeirense e fascista (a outra parte, ela que explique). A experiência dela com esses torcedores fez ela produzir essa generalização reiterada em mesas de bar. Tudo bem.
será que a idéia de que o são paulo ganha torcedores jovens procede? O Datafolha mostrou oscilação dentro da margem de erro para o tricolor...
Sobre o Corinthians ser o time das classes trabalhadoras, acho difícil de contrargumentar (embora ache péssima) uma declaração do Roque Citadini (em entrevista ainda inédita para o Futepoca) de q o corinthians é o time da elite, porque também é o da classe média e o das camadas pobres, porque é o de maior torcida em todos os extratos sociais.
Quando assisti a um jogo do Verdão por um desses sites que transmitem canais de tv pagos ou de outros cantos do mundo, no chat que acontece paralelamente, de fato, sobraram palmeirenses racistas e escrotos. A partida era contra o Flamengo, e o tom dos torcedores rubronegros online não era mto diferente. Estupidez democraticamente distribuída. Até na torcida do Operário, que também tem a Torcida Revolução Operariana, vejam vocês.
Na arquibancada, nunca ouvi gritos racistas, o que não quer dizer que eles não aconteçam.
Mas qual é o grito de torcida que pode ser considerado racista? Quantas vezes um jogador foi vítima de racismo em campo em São Paulo em manifestações da torcida? Não me lembro de ver nem polêmica sobre manifestações da arquibancada. Contra times gaúchos a acusação é muito mais frequente, sendo a mais recente envolvendo o goleiro Felipe do corinthians.
Se é ruim dizer que todo gremista é racista porque as organizadas têm gritos que chamam os colorados de macados ou que todos os do juventude o são por alguns serem de fato, o que dizer quando não há registros significativos?
Realmente fica ruim pensar em alguma contrargumentação sensata sem saber qual é a experiência real do tal chef para afirmar que a torcida do palmeiras é racista. Se conheceu torcedores que são assim, qualquer um pode apontar gente que eu não gostaria de ter perto por suas visões e posturas que torce para outros times. E daí generalizar à vontade.
Pra dar um exemplo, pegando alguns torcedores ilustres, todo palmeirense seria automaticamente tucano (por causa do Serra), comunista (pelo aldo rebelo), petista (o Ricardo Berzoini é presidente da sigla), ex-petista e socialista (a Soninha) e fascista (refiro-me a dois apresentadores de programas pseudo-jornalísticos). Tudo ao mesmo tempo agora.
Se for pra pegar ex-presidentes de clubes, danou-se, porque a generalização vai levar todos a suspeita de desvio de dinheiro e incompetência de sobra.
E olha que interessante. Jogando "Chelsea" e "racism" no google, sobram referências a ofensas contra Eto'o.
No caso de "Palmeiras" e "racismo", o que aparece são menções à história de racismo no clube, ao não escalar negros quando ainda era Palestra Itália. Estender isso automaticamente para a torcida de hoje significa que, tirando no máximo o Bangu, ninguém escapa. Sabendo do que o goleiro Barbosa sofreu, ninguém escapa mesmo.
Agora, se é pela troça, tudo bem. mas vou preparar o fígado para o nível questionabilíssimo que vem desse tipo de generalização, porque vai sobrar preconceito de todas as ordens.
Nesse sentido, concordo que valeria entender melhor o que o chef estava falando. Ou ignorar completamente.
evidentemente é pela troça. Só achei curiosa a opinião, tanto que até questionei como um cara desse pode ter sentido algum tipo de preconceito no Brasil. Longe de mim querer avalizar isso, mesmo pq não conheço mesmo episódios recentes de racismo por partes dessas torcidas.
Engraçado, quando eu morei em Londres, conversando com um brasileiro que morava lá havia muito tempo, o West Ham não entrava na jogada e o que ele dizia é que o Arsenal é como o Corinthians e o Chelsea, como o São Paulo. Na verdade, acho que as histórias dos clubes das duas cidades não têm um paralelo aproximado e qualquer comparação soa forçada.
Quanto às "opiniões" do cabra, devo dizer que eu tinha opiniões similares quando era bem moleque e estudava em escola de classe média alta de um bairro de novos ricos de SP (Moema). Mas com o tempo fui conhecendo torcedores que me fizeram relativizar essas impressões a ponto de considerá-las absurdas e autoalimentadoras dos preconceitos. Para responder a esse tipo de opinião com outra opinião contrastante, temos que aceitar os seus termos.
A discussão que poderia (me) interessar é quanto à mitologia própria que desenvolve cada torcida, tomada como um todo a partir de suas manifestações específicas. Ou seja, o que há de substrato comum nos discursos de diferentes torcedores de uma mesma torcida. Dá trabalho, mas seria interessante.
Essa comparação não faz o menor sentido. Onde o Tottenham se encaixa aí? E mais: West Ham é povão sim, mas povão BRANCO. O povão negro é Arsenal.
O Chelsea era um time meia-bomba até outro dia. O dinheiro do Abramovic elevou o time de nível, de um dia para o outro. Se alguém conhece algum caso semelhante em São Paulo, me diga, por favor.
E torcida racista mesmo é a do Milwall, também de Londres. Resumo: a realidade aqui é diferente. Não tem nada a ver com São Paulo.
Quanta irresponsabilidade. É assim que fazem com o Palmeiras e sua torcida. Jogam a idéia no ar e ela se dissemina por aí, denegrindo-o...Apoio o protesto formal no OV. Lamentável, vindo de um blog tão bom e tão lido. Que coisa, hein. Depois ainda falam que palmeirense tem mania de perseguição
Thalita, isso não é troça, é ofensa. E, pior, como bem disse o Anselmo, é o tipo de coisa que só retro-alimenta o preconceito.
Quando adolescente, frequentei muito os estádios, principalmente no interior. Vi demonstrações racistas em TODOS, de TODAS as torcidas. No Palestra é onde menos vejo isso. Sem contar que comparar Europa e Brasil nisso é absurdo. Lá há gritos saudações bandeiras. Aqui, o que estou chamando de racismo são, no máximo, gritos individuais.
Já comentei várias vezes no OV como não gosto das demonstrações gratuitas de italianismo. Mas, pelo visto, isso é mais mal interpretado ainda por outras torcidas. Parece que virou crime ter orgulho da própria origem. Como era em 1942.
Mas, realmente, não é esse o ponto. O fato é que essa menção ao pretenso "racismo" palestrino é ofensiva, gratuita e irresponsável. Você perguntou a ele porque ele achava isso, de onde tirava a idéia? Se não, mesmo assim resolveu fazer o post?
que exagero, rafael...
é justo o protesto, talvez thalita tenha errado na tinta, mas já houve por aqui troças bem piores levadas mais na boa.
afinal, o post é despretensioso e inenfático, e ela não deixou de dimensionar o crédito que deve ser dado a tal opinião. mas ao mesmo tempo registra uma idéia que circula, o que gera discussão, desde o oportunista que aproveita pra tirar a casquinha da troça (e do preconceito, claro, concordo com você), até uma excelente ponderação como a do anselmo.
enfim, é como eu vejo.
Até considero uma forma de troça ofensiva. Eu preferiria que a narrativa fosse em tom de absurdo, pra ridicularizar a idéia. Mas não dá pra dizer que a Thalita endossa a idéia.
Embora ache que o fato de ser despretenciosa e inenfática não torne a provocação mais suave, não sei se a Thalita errou na tinta. E não acho que haveria forma de contar a história sem q isso se pudesse ser entendedido como "endosso" à tese do chef.
Concordo que já houve outras assim, inclusive no Futepoca -- e dá pra dizer que são piores ou melhores, mas isso depende muito de como os "alvos", digamos assim, se sentiram. É óbvio que os torcedores vão ficar bem putos e até acho louvável que ninguém tenha xingado ninguém.
uma conversa de bar é descrita, o que dá pano pra manga, ainda que o teor seja, na minha visão, terrível.
O futepoca também é feito coletivamente com a participação dos leitores, responsáveis por suas contribuições que se incorporam de fato ao post. Se chegou ao nível que o Marcelo mencionou e que nos honra, tbem é por esse debate que acontece depois do post.
Eu queria mesmo entender o que levou o figura a ter essa visão. Ainda mais porque me lembrei, por exemplo, de um escroto grito da torcida do palmeiras na década de 90: "Chora, Viola imundo, seu salário é o café do Edmundo". Ele foi substituído (ou deveria ter sido, pq acho que ainda durou mais tempo), na final de 93, por "Chora Viola, imita o porco agora".
Entendo que o Rafael e outros palmeirenses fiquem putos. E, a nao ser que a idéia seja a infrutífera discussão sobre qual ofensa é pior -- se chamar o outro torcedor de racista, gay, pobre, sujo etc. a partir de que ponto de vista -- é complicado a gente querer que não haja provocações.
Na minha opinião esse indivíduo quer passar pro Brasil um problema que lá tem mil vezes maiores proporções do que cá.
Na verdade eu duvido que ele pense isso mesmo. Acho que o Palmeiras foi o primeiro nome que veio na cabeça dele. Poderia ser qualquer outro, São Paulo, Flamengo, etc. Queria é falar mal daqui.
Comentário desnecessário de alguém que não precisava ter vindo ao mundo e, já que veio, nem merecia tanta atenção do blog ou dos frequentadores.
Em poucas palavras, se ninguém ainda o xingou, como foi mencionado, eu faço aqui. Não vou escrever, mas me considerem falando o mesmo que falo quando um juiz rouba meu time no estádio. Só que agora, falo com toda a sinceridade, não só pra estravasar.
Sinceramente, acho que estão exigindo do post da Thalita posturas que não são tomadas cotidianamente na blogosfera esportiva, embora esse Futepoca tenha mais cuidado em relação a isso por diversas discussões que tivemos a respeito de futebol e preconceito.
Não achei o post ofensivo nesse nível. Mas, por conta dos comentários, pode-se observar aqui diversas reações xenófobas, descredenciando alguém por ser estrangeiro. Lamentável que um suposto preconceito gere aquilo que se pretende denunciar.
Acho que, de fato, na maioria das vezes a ofensa está em quem sofre. Nesse caso, Rafael, sabendo que você é leitor do Futepoca, posso me sentir ofendido quando você diz no seu site que quem vê problema ético no Luxemburgo comentar jogos na televisão é "bedel da moralidade". Claro que, nesse nível é apenas uma ofensa pessoal, não algo preconceituoso, mas quero fazer entender que nem sempre a pessoa que escreve tem, de fato, intenção de ofender.
Mas, como forma de estabelecer um "pacto civilizatório", que torne a blogosfera esportiva mais respeitável do que é e não seja reconhecida como um nicho de fanáticos, proponho o seguinte: que sejam abolidos termos como "leonores" e "bambis" para designar sãopaulinos; "gambás" e similares para corintianos etc etc etc. Acho que, sem dúvida, podemos tirar desse debate algo construtivo.
Podemos contar com os palestrinos?
Uma conversa que a gente ouve no buteco, seja interessante ou simplemente estapafúrdia, sempre será pertinente ao Futepoca, que se propõe justamente a ser uma "extensão do balcão do bar". E é lá que a gente sempre diz ou repercute muita bobagem, o que, infelizmente, pode resultar em bate-boca, ofensas e até agressões entre amigos e companheiros. É o tal paradoxo: deve-se evitar, mas é inevitável.
Sobre o exercício de comparação do tal inglês, nada mais é do que se propõe a ser: subjetividade das subjetividades. Mas vale, ué, o cabra pensa desse jeito - e quem não gostar ou se ofender, que faça exatamente o que está fazendo aqui nos comentários: reclame, proteste, indigne-se. Mas não contra a Thalita, que só contou o causo, e sim com a postura do gringo. É pra isso que esse fórum serve. Democracia é isso.
Glauco, vamos separar as coisas?
"A ofensa está em quem sofre" não faz sentido. Assim você deslegitima qualquer reclamação com relação a ofensas. Além disso, racismo é crime, moralismo não. Você pode achar ambos ofensivos, mas não pode discordar do grau da coisa.
Não acho que a Thalita quis ofender. Mas ofendeu, porque tratou de um tema delicado de uma maneira descuidada e generalizante. E, convenhamos, foi um comentário que só serve para reforçar estigmas. Marcão, é nesse sentido a minha crítica, dava para ter trazido a opinião do gringo, mas com um pouco mais de cuidado, como o próprio Anselmo mostra na primeira resposta dele. Não dá pra ser só correia de transmissão, senão você só propaga o equívoco.
Glauco, quantos aos termos. No OV não usamos nem gambá nem bambi. Exceção para o termo gambambi, usado raramente no passado. O termo leonor não é uma gozação homofóbica. É porque o estádio fica no Jd Leonor. E o bairro tem esse nome por causa da mulher do Adhemar de Barros. É troça, claro, mas histórica. E enfatizamos esse termo justamente para não usar o termo bambi, porque acho um saco quando a audiência se esbalda na homofobia.
Acho que não é preciso nenhum pacto, de nossa parte evitamos, não importa o que outros façam.
Mas já falei demais. Glauco, qdo ver algo que lhe incomode no OV, reclame.
"Claro que, nesse nível é apenas uma ofensa pessoal, não algo preconceituoso, mas quero fazer entender que nem sempre a pessoa que escreve tem, de fato, intenção de ofender." Bom, acho que separei bem as coisas, Rafael. Se não o fiz, fica o esclarecimento de novo.
Mas já que você deu o ensejo de falar algo que incomode no OV, vou falar. Primeiro, o uso do termo "leonor" é claramente uma "troça" com fundo homofóbico. Tinha certeza que a desculpa geográfica seria usada, mas é bastante frágil, no meu ver.
Contudo, o que mais me choca a respeito do termo "gambambi", é saber que o OV "recomendou" (segundo este post aqui ) um site homofóbico e repleto de preconceito social. Como leitor, deixo aqui meu veemente protesto em relação a um apoio (dito pelo dono do site) dado a um veículo que faz da ofensa e da propagação do preconceito sua tarefa cotidiana, e não eventual, chegando ao cúmulo de associar a imagem de Hitler ao São Paulo e à discriminação homofóbica .
Então, entrando tardiamente na discussão, não vi nada demais no post. Quando li, achei que a opinião do cara seria discutida (e detonada) e que isso geraria uma polêmica, não que ofenderia os palmeirenses. A Thalita não disse que ninguém é racista. Ela só passou uma opinião que achou esquisita para dar a chance de se debater o tema. As reações dos palmeirenses são de quem já foi acusado de racismo antes, ficaram na defensiva, mas eu mesmo nem sabia dessa história. Poderia ser um debate sobre o tema do racismo, que é importante em geral e parece ser ainda mais para os palmeirenses, pelas reações (insisto que nem sei o porque disso, só estou falando por conta das reações). Se tornou a crucificação da companheira. Se o Rafael diz que veicular a oinião do cara é reforçar estereótipos, é porque esses estereótipos existem, e devem ser debatidos para serem desmistificados e destruídos. No mais acompanho a posição do Marcão: sejamos democráticos. A Thalita não está errada em jogar a opinião do cara pra discussão e os palmeirenses têm mais é que rebater o negócio. Se fosse numa entrevista, veria isso como uma "levantada de bola" da Thalita pros alviverdes se denfenderem dessa acusação, não como preseguição da parte dela. Mas se o pessoal se ofendeu, mal aê, não era a intenção.
Em linha gerais o chef acertou em cheio, é essa imagem que esses times tem aqui no Brasil, principalmente em SP, entre os torcedores de outro time.
Anselmo, você nunca ouviu a torcida do Palmeiras com cantos racistas? Para te refrescar a memória vou lembrar de um fato:
Não me lembro o ano, acho que foi 1994, final do brasileiro Palmeiras X Vitória, e a torcida cantava sem vergonha alguma "Chora baiano imundo, a sua mãe é empregada do Edmundo!"
Sem nenhuma conotação racista claro.
Vamos aos fatos:
O Corinthians é visto como clube operário por dois motivos:
1- Foi fundado por operários;
2- É um clube de massas, identificado com os mais pobres.
O SPFC é visto como clube de elite por:
1- Ter origem aristocrática;
2- Ter sua sede no bairro do Morumbi, um dos mais aristocráticos e caros de São Paulo.
O Palmeiras é visto como racista, pois:
1- Foi fundado por imigrantes italinos, antes do movimento facista na Itália, porém nas décadas seguinte o facismo influenciou muito a colônia no Brasil.
2- Cantos e atitudes da torcida.
É claro que nada é 100% verdade, pois essas torcidas são enormes, mas é inegáve que é essa mesma a imagens dos clubes, e que não por acaso, essas imagens tem fundamentos.
Ocara deve ser fã do nosso futebol, e o acompanhar de alguma forma (embora a Globo não faça nenhuma questão de vender e popularizar nosso campeonato no exterior, prefere vender per-per-view para imigrante brasileiro, pois vai que valoriza muito e o campeonato fica muito caro
caros todos, não sei quem é o maurício acima, mas não sou eu, maurício ayer, do futepoca.
aliás eu mesmo tomei um susto, achei que tinha escrito um comentário com minha segunda personalidade.
enfim, maurício, desculpe fazer esse esclarecimento, é que a identificação poderia confundir, e suas opiniões são muito diferentes das minhas. mas, por favor, sinta-se à vontade para expressar suas idéias.
abraços
Glauco, tem meu testemunho e minha explicação de q não há nada de homofóbico em leonor. Não quer acreditar, paciência.
Meu caro, se vc for buscar em cada link q fazemos um motivo para nos condenar, fica difícil. Linkamos um monte de gente que fala coisas q não concordamos. E vc nem encontrou o link que fizemos no OV, está indo pelo cara que diz q nós o recomendamos. Bom, o que fizemos foi mencionar o site qdo estava começando, a pedido do cara. Pode reparar que nunca entrou na nossa coluna lateral.
Agora, fico surpreso q vc tenha gasto esse tempo procurando por isso, só porque critiquei um post aqui e na boa. Aceito de boa a sua crítica, mas não vejo o quanto ela invalida a minha. Rapaz, parece até que a gente nunca tomou cerveja junto...
é, Rafael... sua crítica foi mesmo na boa...
Não sei desde quando protesto por parte do OV é crítica na boa. Para mim, é tentativa de intimidação. É dificuldade de entender que o mensageiro da má notícia não é culpado por ela.
Sobre o site que o Glauco achou, não é necessário mais do que um minuto na internet para achar coisas do tipo. Infelizmente existem e, no caso, você o citou no seu próprio site. E daí que não está na coluna dos parceiros? Não vejo nenhuma diferença aí.
"Glauco, tem meu testemunho e minha explicação de q não há nada de homofóbico em leonor. Não quer acreditar, paciência ". Esse é o cerne, Rafael. A Thalita se justificou e mesmo assim você insistiu na suposta ofensa do post que ela fez e acrescentou adjetivações nada honrosas a ela. Você não quis acreditar, paciência.
Enfim, só entrei na discussão depois do seu segundo comentário e acho que você pegou pesado demais e de forma desnecessária. Justamente por isso a alusão ao tal site que, pelo jeito, não te causa nenhum estranhamento ou repulsa. Achei essa excrescência no Google, jogando os termos "gambambi" e Observatório Verde, pra me certificar de que vocês usavam mesmo o tal termo pra lá de ofensivo aos rivais. Demorei menos de 10 segundos segundos na pesquisa.
A idéia era observar a você que, se for pra querer ver ofensa no que a Thalita postou ou "retro-alimentação do preconceito", dá pra constatar isso em muitos outros cantos, inclusive no OV. Achei o tal site logo de cara porque tem leitores, e os têm com a contribuição do OV. Como você pediu para que protestasse quando achasse conveniente, protestei.
Thalita, não duvidei da sua não-intenção, protestei sobre o efeito. Imagine que X calunia Y. Se repasso a calúnia de X candidamente não tenho culpa? Isso é o que a imprensa faz todos os dias e estamos cansados de ver.
Intimidação? Qual? Minha reclamação e questionamento ficaram aqui. Acham que não procede? Posso renovar meus argumentos, mas aceito a não concordância. Desmerecer o processo por partir de quem parte não é legal, tem até um nome pra isso que não me lembro, mas é questionar o questionador, não seu argumento.
Glauco, acho q o que disse à Thalita já lhe responde. De novo: vc quer nos condenar por um link que fizemos? Atribuir ao tal site importância só pq uma vez os linkamos não faz sentido. E nos responsabilizar por um texto que foi feito depois do link menos ainda.
Meu argumento é que a afirmação que a Thalita trouxe poderia ser mais cuidadosa, como o Anselmo acabou demonstrando na primeira resposta dele. Simples. Depois, vc tentou reverter a acusação e afirmou dissimulação de minha parte ao não acreditar que leonor não é para ter conteúdo sexual - ao contrário, é para não usar o termo bambi.
Só para reforçar o que escrevi antes: "Não acho que a Thalita quis ofender. Mas ofendeu, porque tratou de um tema delicado de uma maneira descuidada e generalizante."
Eu não consigo ver onde falar de preconceito, falar que ele existe, contar um episódio em que alguém foi preconceituoso pode ser considerado descuido. Então não falemos mais de racismo, de preconceitos contra mulheres e contra homossexuais. Vamos fingir que não existe, porque assim dói menos. É isso mesmo que você propõe?
E, inclusive, ainda não pude apurar as razões para o chef achar que o Palmeiras tem torcida racista. E se ele presenciou atos de racismo por parte de palmeirenses? Será que isso é impossível? Acho que não, por alguns relatos em fóruns palmeirenses na internet.
Sobre minha reclamação de intimidação, foi feita porque você disse que sua "argumentação" foi feita "na boa". Não foi.
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