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"Poucos lembram que a equipe do Muricy passou por maus bocados no Brasileirão. Agora, o São Paulo é um clube diferente. E tem mais um detalhe importante, não é um clube de massa, como o Flamengo e o Corinthians. Tudo nesses dois clubes tomam proporções alarmantes", Zico, em coletiva ontem no CFZ.
O assunto já foi tratado aqui e, em tese, não causaria comoção. Mas a declaração do Galinho se choca com o que boa parte da mídia apregoa e também com a tese de alguns tricolores bem mais exagerados... E aí, ele tem razão ou é dor de cotovelo de flamenguista?
31 comentários:
Se Flamengo e Corinthians possuem as duas maiores torcidas do País e, provavelmente, das Américas, Zico tem razão, sim. Mas eu pergunto: e daí, que vantagem Maria leva? Prefiro torcer para um clube que tenha poucos torcedores e muitos títulos. Se quantidade fosse vantagem, o Flamengo e o Corinthias seria, tricampeões mundiais e tri da Libertadores, por exemplo.
Mas se quantidade não é vantagem (e, pra maior parte dos torcedores, títulos também podem não representar tanto), no que concordo em parte até porque não torço pra nenhum time de massa, porque os projetos de marketing de "maior torcida do Brasil" e, como se vê nos links, os sãopaulinos se incomodam tanto com essa questão?
Ora, exatamente porque é só marketing! A função está implícita: vender bem o peixe (como um bicho colossal, mesmo que seja só uma piaba). E se tem são-paulino incomodado com isso, é porque, ingenuamente, cai na lábia do marketing. Aí, rapaz, tá na roça tanto quanto a Marta Suplicy...
Como que o time da terceira maior torcida do Brasil não é "de massa"? O Zico viajou, repetiu um estereótipo dos anos 1980 como se fosse uma realidade atual.
mas eu entendi o que ele quis dizer, acho. Não é exatamente sobre quantidade de torcedores, mas sobre o que todo mundo pensa desses clubes. Se as crises no Flamengo e no Corinthians tomam proporções maiores que as do SP (sei lá se tomam, a crise do SP no meio do ano foi bem explorada em todo canto, e de crise do Flamengo a gente não fica sabendo muito em São Paulo) é mais pela imagem de clube de massa do que pela realidade. Pq eu não vejo muita diferença prática em ter 10, 12 ou 15 milhões de torcedores. É tudo massa, do mesmo jeito.
e tem ainda o comportamento dos torcedores. Faz uns bons anos que ninguém vai lá no treino do SP protestar. Só que eu acho que isso muda na hora que o time entrar numa crise mais profunda, como foram os anos negros entre 94 e 2004. Aí as crises ficam todas iguais, torcedor fica tudo louco e o planejamento tudo igual, hehehe
Afinal, o que é massa?
Se for quantidade de torcedores, o São Paulo (para o qual eu sempre torço contra) é sim um time de massa.
Se for penetração nas camadas sócio-econômicas mais baixas, talvez não.
Mas e daí?
Talvez observando a média de público do Flamengo no Brasileirão, independentemente da fase em que o time está - aliado ao número de torcedores no total - dê pra ter noção do que o Zico quis dizer.
O Zico estava falando exatamente da pressão e da repercussão que o fato de o time ser ou ser visto como "de massa" geram na mídia e assemelhados. Eu acho que tudo no Corinthians tem maior intensidade, seja a crise, sejam as contratações seja o que for. O Citadini afirma que Corinthians e Flamengo deveriam se unir para brigar por melhor distribuição as cotas de tevlevisão seja dentro ou fora do Clube dos 13. Hoje, os dois times recebem a mesma cota que São Paulo, Vasco e mais alguns. Se for por aí, ser "time de massa" rende dinheiro direto e objetivo, hehe.
A questão que o Zico coloca foi uma das discutidas com o Mauro Beting na conversa com ele no bar do Vavá.
A mídia adora crise no Corinthians (e no Flamengo), porque acham que "só alvinegro dá audiência" (note-se que ele disse isso em tom de crítica, pq falar dos outros times também dá audiência). Se a pauta sobre o timão é crise, é crise que vão ter, porque "só alvinegro dá audiência".
De fato, qualquer crise é superdimensionada por lá e subdimensionada no caso do São Paulo. Nisso, tem o marketing, tem a mídia que adora o são paulo (por razões não totalmente explicáveis até para o beting) e também porque não tem oposição (e a que tem, além de fraca, não se dispõe a plantar nota e notícia contra o clube, o que quer dizer que nunca vão desgastar o presidente).
Pra acabar, a torcida mostrar mais apatia do que revolta e protesto quando o time vai mal.
Seja convencido pelo que viu no programa Esporte Esportivo, seja porque recebeu troquinho de cartola da oposição pra protestar, seja porque tá puto mesmo com o time, o torcedor de outros times vai lá inverter faixa, gritar de costas ou pedir a queda do treinador.
Claro que o fato de ter ganho títulos nos últimos anos reduz as chances de torcedor do são paulo ir protestar. O que os caras fazem é sumir do estádio quando as coisas não tão bem, e aparecer quando o time tem chances de alguma coisa.
Por fim, tem uma diretoria erra um pouco menos do que as outras. Mas um erro da cartolagem são paulino não vira pauta pelo motivos já citados (simpatia dos jornalistas, avaliação de q isso nao dá audiência e falta de oposição interna que cave matérias e faça disputa interna). Incompetência em outros clubes (especialmente flamengo e corinthians, mas tbem em outros) vira tema de coluna, de blogueiro, de comoção.
O termo "de massa" realmente permite a interpretação de que qualquer time que tenha um monte de torcedor possa se dizer assim. Mas concordo que é realmente diferente no caso de Flamengo e Corinthians.
Mas acho complicado atribuir ao grande número de torcedores a frequência e o superdimensionamento das crises nesses clubes, justamente porque tem outros fatores que são potencializados por este.
Francisco, o São Paulo tem MUITA penetração nas camadas populares. Muita mesmo. É, com folga, o segundo time das classes D e E. Não sei números, mas arrisco dizer que a vantagem que o SP tem sobre o Palmeiras no "povão" é maior do que a que existe no cômpito geral.
Ele foi infeliz pois não queria dizer o que ele falou. No fundo acho que ele quis comentar sobre o comportamento da torcida do São Paulo.
A porcentagem de torcedores que acompanham realmente, torcem, dão a devida importância ao time do São Paulo é bem menor em relação a outros clubes, idependente de tamanho da torcida. Isso dá pra ver quando você vê o São Paulo com aquele público de 4 mil pessoas no meio de semana e estádio lotado agora na iminência do título. A torcida do São Paulo é a menos fanática do Brasil, provavelmente.
Quanto à exploração da mídia, acho que vai muito pela audiência. O que voc6es acham que atrai mais telespectadores: crise no São Paulo ou falar do corinthians? Claro que qualquer coisa que for do corinthians atrai muito mais pelo tamanho da torcida. Quando o corinthians está em crise então, não é que está sendo superexplorada. É que é uma oportunidade de falar mais do corinthians e, consequentemente, ter maior audiência.
Bem... nesse caso aí eu tenho de concordar com o Zico.
Às vezes é muito chato essa coisa "do bem" de querer igualar tudo.
Não é desrespeito algum dizer que as outras torcidas não chegam perto da torcida do Flamengo.
Aqui no Rio, por exemplo, a torcida do Flamengo é maior que a de Vasco, Botafogo e Fluminense juntas. Como diabos eu vou dizer que um desses três é time de massa (por mais que queiram fazer crer que o Vasco é).
Apesar de serem times grandes e com torcidas grandes, o time de massa aqui do Rio é o Flamengo.
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Imagino que o mesmo aconteça em SP com relação ao Corinthians.
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Quanto ao link do texto no blog do Birner, ele joga luz a uma questão sobre a torcida do Flamengo fora do RJ comparando com a de São Paulo e Corinthians.
Putz... eu não fui contar, mas é irritante ver os jogos do Flamengo em qualquer lugar do Brasil com aquele monte de torcedor. SP Capital inclusive.
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Flamenguista é que nem praga. Tem e vai crescer em tudo quanto é lugar.
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Em tempo, torço para o Fluminense, time de torcida grande, enorme que seja... mas longe de ser de massa.
Zico tem razão.
Anselmo, seu comentário é cirúrgico, sintético e didático. Assino embaixo. Parabéns.
Victor, aqui em São Paulo não rola toda essa supremacia não. Evidentemente que a torcida corintiana é a maior, mas a do São Paulo é cada vez mais numerosa e barulhenta. Seu ponto mais fraco, indiscutivelmente, é se fazer presente somente nos momentos de "alta", característica dos tricolores que vem de anos.
Concordo com praticamente tudo que foi dito nos comentários, ainda que haja divergências entre eles.
O Anselmo tá certíssimo. A relação entre setores das torcidas e da política dos clubes (dinheiro, ingressos grátis, viagens etc.) é um dos assuntos que a imprensa esportiva normalmente ignora.
Lembro de uma vez que o Flamengo levou uma coça do Atlético/MG e, no desembarque, torcedores baixaram a porrada até no pai do Zinho, um senhor de idade (o próprio Zinho já não era um garoto...). Inclusive o Júlio César, ídolo e com grande moral com a torcida, saiu na mão com os caras que espancavam o velhinho. Pois bem, embora tenha sobrado até para pai de jogador, curiosamente um zagueiro (Júnior Baiano) com boa relação com uma torcida organizada passou numa boa no meio da turba que babava e exigia sangue.
Bom, se flamenguista é "praga", não poderia faltar um por aqui intervindo na discussão motivada pelo Galinho. ; )
Ele estava falando sobre o Flamengo, que o time tinha condições de ganhar o brasileiro e comentou:
Zico: "O São Paulo passou pelos maiores problemas dentro da competição. Muita gente esquece o que o São Paulo passou, e eles estão aí. Agora, o são Paulo é um clube diferente. Não é um clube de massa como o Flamengo e o Corinthians, onde as coisas tomam um vulto muito maior. Você contorna as situações com muito mais tranqüilidade"
Não consigo interpretar esses ditos como algo ofensivo. Me parece que ele disse isso do São Paulo não ser de massa "en passant".
E ele tem razão. Eu lembro de no meio do campeonato muitos torcedores são-paulinos irritados com Muricy e criticando o time dada sua posição mediana na tabela. Só que isso no Flamengo gerou bomba no treino e no Corinthians o pessoal foi quebrar tudo lá em 2007.
O que o Flumineco do Victor chama de "praga" é simplesmente um fato: a torcida do Flamengo é maior. Isso é muito bom para o Clube, gera mais receita, mais visibilidade... mas também gera mais problemas.
SRN.
Acho que nem tem tanto a ver com quantidade de torcedores, mas sim como a política interna do clube é feita. A oposição do SPFC existe e é bem atuante, mas tudo fica intramuros, enquanto no CRF e no SCCP os oposicionistas fazem questão de jogar tudo no ventilador. Isso acaba contaminando a massa de torcedores, que se vêem obrigados a tomar partido, sem contar os "organizados", sempre cooptados pela diretoria/oposição para pressionar e tumultuar o processo.
Como os dirigentes tricolores não fazem alarde na imprensa, os torcedores não se metem na política do clube. E os "organizados" não são "convidados" a participar.
Rafael, o povo foi quebrar tudo lá em 2007 não só por uma posição mediana na tabela. Várias bombas explodiram no Corinthians em 2007 (ainda bem, diga-se, pois a situação era vergonhosa).
Mas concordo com você no principal, sobre o que o Zico quis dizer. Na verdade, ele acerta na sintomatologia ("tudo é amplificado"), mas apenas repete um chavão como diagnóstico ("é time de massa").
Criou-se uma cultura (também midiática, mas não só) de como "time de massa" é ou deve ser, e isso pré-determina a interpretação dos fatos.
Quanto à conta do Marcão da "vantagem que Maria leva", para mim mostra claramente a lógica financista que se incorporou ao discurso são-paulino (afinal, ambos cresceram na mesma época). São Paulo é um típico clube burguês, não porque não tenha inserção em camadas de baixa renda, mas porque pensa o futebol como uma conta linear de títulos=realização como torcedor. Se tenho mais títulos fico mais feliz de ser torcedor desse time.
Se futebol fosse isso, o que faria pessoas dedicarem suas vidas a um time que nunca viu ser campeão? Falo isso para além da provocação barata de torcedor adolescente.
E a mídia parece favorecer isso, fazer com que tudo cheire a "empresa" no São Paulo. Hoje tem torcedor que enche a boca pra falar da "administração do São Paulo". Por mais que ela seja um pouco melhor que a dos outros, isso não deveria ser mais que a obrigação. Me dá um certo asco que um time crie uma "mística da administração".
O torcedor tem orgulho de seus títulos, mas isso nem de longe é o que faz um torcedor. Ainda mais nessa conta linear.
Aí, a mídia de nível que temos sempre ajuda a amplificar tanto as "crises" no Corinthians quanto a "boa administração" do São Paulo. Já se espera que a crise são-paulina será contornada, me parece, por razões ideológicas (não só da mídia).
Se bem que, o São Paulo não é time de massa, mas é do Massa.
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fraquinha essa... mas tá valendo.
Victor, essa causou inveja nos mestres do trocadalho do Futepoca, Frédi e Mauricio. Mas pelo menos você não associou gastronomicamente "massa" ao Palmeiras...
Acho que é preciso conceituar o que é um time "de massa". Se for quantidade de torcedores, Zico errou. Se for comprometimento com o time, nem tanto, e a média de público no Morumbi antes do São Paulo ter chances de ser campeão esse ano mostra isso. E não é propriamente uma novidade.
Mas se for o tal comprometimento, emprestando o que se usa correntemente nas ciências humanas como "massa", que pode ser tanto algo amorfo, que não pensa mas age de forma coletiva; como algo que é capaz, de forma coletiva e homogênea, promover mudanças, há até times que têm basicamente torcedores no âmbito local que são "de massa". É o caso do Santa Cruz, do Sport ou do Remo, do Pará, entre tantos outros.
No mais, subscrevo o que o Mauricio falou sobre a lógica financista do discurso são-paulino, aliás, falava no MSN sobre isso com o Nivaldo ontem. Inclusive, quando se fala na administração são-paulina, é que se fosse uma entidade separada da torcida, impermeável e "assética" (afinal ,esse negócio de "povo" é complicado...) . Fica a sensação pro torcedor do "deixa que eles resolvem". Enfim...
Tem razão sim. Até pq nao existe 'torcedor' sao-paulino. existe só 'plateia' sao paulina... que vai no estádio só qdo o time ta bem.
vejam a média de publico nos jogos no morumbi, coloquem ao lado da tabela de classificacao rodada a rodada e isso vai ficar claro e evidente.
lógica financista da administração do SP? Péra lá... a administração faz o que deve, que é tentar ganhar o maior número de títulos possível. Colocar alguma conotação negativa nessa intenção é brincadeira, por mais que torcedor não se forme na vitória, e muito mais por questões familiares. E quer saber? Eu virei são-paulina na derrota. Pronto, falei.
Thalita, acho que você leu de forma apressada. O que o Mauricio disse, e eu concordei, foi:
"Quanto à conta do Marcão da 'vantagem que Maria leva', para mim mostra claramente a lógica financista que se incorporou ao discurso são-paulino (afinal, ambos cresceram na mesma época)".
O "discurso são-paulino" não é da administração, Thalita, mas do torcedor. De muitos torcedores. No caso, o Marcão, que disse o seguinte:
"Se Flamengo e Corinthians possuem as duas maiores torcidas do País e, provavelmente, das Américas, Zico tem razão, sim. Mas eu pergunto: e daí, que vantagem Maria leva? Prefiro torcer para um clube que tenha poucos torcedores e muitos títulos. Se quantidade fosse vantagem, o Flamengo e o Corinthias seria, tricampeões mundiais e tri da Libertadores, por exemplo."
Ou seja, o importante é ganhar títulos. Esse é o pensamento. Claro que se o são-paulino fosse levar isso a ferro e fogo (a saber: é legal torcer só pra time que ganha título), talvez nem o próprio Marcão tivesse se formado são-paulino e, pelo que você diz, nem você. Afinal, o Tricolor passou por épocas difíceis e lembro que, nesses períodos, o orgulho da torcida era patrimonial, e gritavam na Vila Belmiro "a, e,i, estádio é o Morumbi". Acho que foi a isso que o Mauricio se referiu, se não, ele que corrija.
Mas o São Paulo é ou não um time de massa, Thalita?
o entendimento do glauco sobre o que eu disse procede.
uai, mas eu já respondi. Em relação à quantidade de torcedores é evidente que sim, mas em outros quesitos, é claro que não. O São Paulo não mobiliza coletivamente. E tirando os clichês sobre São Paulo time de elite, o que em relação ao torcedor é uma inverdade, eu não consigo explicar porque isso acontece.
"São Paulo é um típico clube burguês, não porque não tenha inserção em camadas de baixa renda, mas porque pensa o futebol como uma conta linear de títulos=realização como torcedor."
Isso se refere ao clube, não ao torcedor. E se isso for ser um clube burguês, pra mim tá bom. Diretoria de clube não tem como entregar paixão, os mecanismos para isso são outros.
E embora eu nunca fosse escrever um comentário como o primeiro do Marcão, é claro que é mais fácil torcer para time com mais título, no mínimo pq é mais fácil tripudiar sobre o adversário, rsrsrs
Reafirmo: o time ser ou não ser "de massa" (ou seja lá o que isso jamais venha a significar) não é vantagem nem desvantagem. Para mim, não tem a menor importância. E é óbvio que um time não ganha títulos toda hora. Mas, para mim, é muito melhor ganhar títulos do que torcedores. Ou não?
Quanto ao tal "discurso financista" (ou seja lá o que isso jamais venha a significar - parte 2), futebol é dinheiro, é puro negócio. Bobos somos nós que romantizamos e sofremos com essa grande máquina de tornar bilionários atletas, empresários, técnicos, clubes, empresas, atravessadores e especuladores. Ou não?
como diria caetano, você não está entendendo nada, marcão, gil fundiu a sua cuca.
como diria caetano, você não está entendendo nada, marcão, gil fundiu a sua cuca.
como diria caetano, você não está entendendo nada, marcão, gil fundiu a sua cuca.
Não Thalita, eu me refiro ao torcedor, não ao clube.
Porque acreditar no Zico?, não jogava nada, nunca ganhou nenhum título de expressão, ahhh só porque deu um chapéu no Maradona em pleno Maracanã (ninguém me contou eu vi), e afinal de contas, não é bem assim o São Paulo é sim um time de massa, tem jogos em que eles chegam a lotar uma kombi, kkkkkkkkkkkkkkk
saudações corintianas ao grande galinho de quintino, um exemplo de caráter, dentro e fora de campo!
ass. chesperito
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